По поводу уравнять баллы выгон и хватка по месту. В прошлом году осенью на турнире такс у Разумного в норах установили видео камеры. Одна из такс подошла к третьему котлу, затем тихонько в него вошла ( благо все лисы были разменные), легла ( пару минут полежала вместе с лисой), лиса переступила через нее и пошла на выход. Вышла из норы, а вскоре вышла и собачка. Результат Д-1 !!! Вопрос как можно уравнивать баллы за хватку и выгон? На счёт ПП. Считаю здесь то же должен присуждаться Д-1 так как это проявление высшей степени злобы.

Есть и другие проблемы подсадным зверем.
И дело не только замене лисы после ЗАФИКСИРОВАННОЙ хватки,а и в отсутствии замены после каждой работы.Эксперт не способен зафиксировать короткую хватку во время контакта или преследования.Но такие хватки бывают очень часто,и они сильно влияют на поведение лисицы.Она может не охотно перемещаться по норе хотя бы по причине травмы ноги.
Кроме того есть факт что по характеру лисы бывают разные.Это обьективный фактор,и не смотря на то что во многих случаях он влияет на результат работы собаки, мы ничего с этим сделать не можем.Поэтому вынуждены смириться.
Но если по формальным признакам (или по желанию эксперта ) лиса работает больше одной работы,то факторов которые влияют на результат работы собаки,и которые не зависят от качеств самой собаки,становится значительно больше.
Нам нужно оценивать собак максимально объективно,и для этого сделать все возможное что бы минимально зависить от случайности.

Действующие правила КСУ именно так и расценивают-выгон приравнен к хватке.
Другое дело-КАКОЙ это выгон.

Тут вопрос не к собаке,а к эксперту.Вот выдержка из правил,по которым проводились те состязания:

Собака знімається з випробувань у випадках:
...................................
9. За припинення роботи (перемовчка поряд зі звіром або відхід) на 2-і хвилини.

Напишу много,кому лень читать-СРАЗУ ЧИТАЙТЕ ЦИТАТЫ!Да, я и как Василий Федорович -фоксятник,но речь зашла о спорте!Ребят лис для спорта нужно тоже воспитать ,ходовые попадаются редко...их бережем!На убой их жалко,а других у нас (в Кременчуге)было более 30-ти лис осенью ,на выходе к весне стыдно и писать(кормили -головы куры,лапы индюка и кишки ...)(это в тему ,что на норных не заработаешь!) Далее ,любое меропиятие куда Вы привозите своих питомцев требует тех самых зверей!Если Ваша собака работает стабильно(что ,на мой взгляд,уникально уже,то в чем проблема?)ПРАВИЛ ОТЛИЧНЫХ ОТ КОГО ВЫ ХОТИТЕ???Далее -зачем мы учавствуем ?Показать собак и себя любимого!Работа и забота! Моей суке 6-ть лет, фоксы-это моя порода ,привитая мне моим отцом!Поиск ,преследование и вязкость -мои приоритеты(скорость это сопутствующее!)Из моего личного-фокс не может взять(барсук),атакует,не может удержать,пока "папа"докопает ,вышла ,понорилась в другой отнорок...Барсук закопался...мне ее убить?(всякие ситуации бывают в природе!)Перемудрила что тут сделаешь..."Ярких" рабочих такс видят и знают все(или не так?)не зависимо от правил на "8"ке.И потом почему тут не пишут эксперты?Где они?Именно потому я хочу получить звание эксперта норных!Хотя даже автора этой темы знают все норчатники )))

Полностью поддерживаю!
Действительно,сначала нужно определиться с реально необходимыми для норной собаки качествами и отсеять надуманное,
потом определиться с тем ЧТО ИМЕННО мы понимаем под названием этого качества,
и после этого подумать о методике выявления и обьективной оценки этих качеств.

Вот список качеств,которые можно выявить на норе "8"ке:
- ПОИСК зверя;.
- ПРЕСЛЕДОВАНИЕ
а)скорость,
б)верность;
- ЗЛОБА;
- ВЯЗКОСТЬ;
- ГОЛОС.

Предлагаю начать обсуждение с "ПОИСК"а.

Піднята ЖеВеЛо тема,досить делікатна,та своєчасна!
Тому, перелиставши сьогодні діючі правила німецького таксоклубу,та детально вникнувши в їх суть, пропоную взяти їх за основу.
На мій погляд , вони є найбільш вдалою альтернативою.
п.с Можливо,хтось зможе виставити їх в даній темі для ознайомлення в оригіналі,а не в переводчику?

Сербам тоже в кайф, когда собака берет в пасть, но я считаю, что так берут собаки с недостатком практики по норному зверю или с недостатком выдержки ("психи"), чтобы взять за горло (шею, щеку, ухо, челюсть снаружи).

Кроме того, считаю, что таких собак не следует продвигать, присуждая им дипломы 1-й степени, так как на охоте такие собаки - для работы в одной норе в день, часто, с последующим перерывом на лечение до 2 недель.

_________________
Buhag mod. AE, 1958 г.в. (12 кал.), Beretta Al 391 Light (12 кал.); Иж-57 Ш, 1957 г.в. (16 кал.), ТОЗ-34Р, 1971 г. (12 кал.)
ягдтерьеры: Azart Agnys Tei, Майбах, Нельсон.

Сербам тоже в кайф, когда собака берет в пасть, но я считаю, что так берут собаки с недостатком практики по норному зверю или с недостатком выдержки ("психи"), чтобы взять за горло (шею, щеку, ухо, челюсть снаружи).


Це скоріше прояв найвищої злоби коли пес не відчуває в лисі суперника.Не чекає зручного моменту щоб взяти по місцю,а бере за розкриту пащу лиса.Манера роботи ПП ще може бути вроджена.ИМХО.

Врождённой она то может быть, но ПП берут в основном молодые горячие собаки, в которых много злобы, но мало практики, или же взрослые,которые редко видят зверя, ну как бы голодные к зверю, з гаряча хватают за что попало, ну а там, в основном, раскрытая пасть лиса.
Если берущей собаке постоянно (часто) давать контакт на ИН и ещё хоть переодически охотится - то со временем и возрастом манера работы меняется, как бы стабализируется, или приходит ум в голову, основная масса собак начинает брать по месту! Всё дело в практике. Это моё мнение, и выводы сделал со своих и товарищей собак НМТ.
Есть люди которые до года собаку успевают только притравить, потом какие то испытания, а уже потом, возможно, состязания, это примерно до 10-ти пусков с контактом на ИН, а есть люди, с серьёзным подходом к этому делу, в которых до первых испытаний собака имеет уже 40-60 пусков с контактом по разным лисам, так какая собака будет ярче работать на ИН? Если учитывать возраст и потенциал собак примерно на одном уровне?

_________________
ATA ARMS NEO 12

Очень не хочется считать состязания спортом.
Для меня состязания это возможность определить лучших племенных собак,увидеть их работу своими глазами,и сравнить своих с сильными собаками.Важно и общение с другими владельцами собак,во время которого я получаю новые знания.
От спорта в состязаниях есть только "спортивный антураж",который делает мероприятие более интересным.
Но если спорт это борьба за личный престиж каждого спортсмена в отдельности,то наши мероприятия призваны развивать породы охотничьих собак.

Нигде в Европе нет понятия "ходовые лисы".А вот норы,где собака может проявить поиск,есть.
Не считаю правильным обьективность проверки качеств собак ставить в зависимость от качеств специально подготовленных лисиц.Считаю что проверять собаку нужно о любой лисице,если она здорова и хорошо знакома с норой.
Нора "8"ка позволяет это,а проблема "ходячести" при разумных павилах снимается.

Если бы создали отдельные правила для каждой породы,я был бы рад.
Если бы отменили ОБЩИЕ для всех пород правила,я был бы против.

Разве фокс предназначен для охоты на барсука???
Разве создатели породы отбирали производителей по хватке???
Нет,фокс был предназначен для ВЫГОНА лисицы из норы.
Разве ягд-охотник на барсука?
Тоже нет.По барсуку его испытывают только для отбора по максимальной злобе,которая проявляется у него хваткой и удержанием хваткой этого сильного зверя.
К охоте эти испытания не имеют малейшего отношения,но для отбора в племя необходимы.
Единственная порода-барсучатников,это такса.
Но ведь ни о какой мертвой хватке при этой охоте не может быть и речи.
Злоба таксы "барсучатницы" проявляется не в хватке,а в том что она загоняет его в тупик,все время раскопок не дает ему закопаться,а когда над барсуком вскрывают нору не выпускает барсука из этого места.
Очень часто на мероприятиях приходится видеть такс,которые не меняются,не берут хватками.С лисой они работают очень плотно,часто делают выпады,щипают,покусывают.Выше чем Д-3 такая собака получить не может,т.к. за такую работу ей присуждают назкий балл по "злобе".
Никто не пытался смоделировать для таксы условия испытаний по барсуку,которые приближены к реальным требованиям на охоте.Но ведь даже по лисице она проявляет именно качества "барсучатницы".Не "лисятницы".
Если бы существовали специальные правила для такс по барсуку,целью которых была бы проверка исконно таксинной работы,то таких "трешечниц" мы ценили бы не так как сейчас.

Поиск. Существует мнение что на 8 ке мы проверяем поиск. Может и проверяем, но у первых 2-3 собак, а дальше все запахи смешались и собака часто уже подключает слух. Мне кажется , где можно проверить поиск так это - кровяной след. И европейские клубы очень много проводят мероприятий именно на поверхности.

В норі нюх є допоміжним джерелом інформації.
В норі собака працює вухом.

По крові можна перевірити нюх найкраще. В норі ж уміння працювати вухом.

І те і інше є пошук. Можливо варто ці пошуки визначити окремо? І перевіряти окремо.

_________________
Лисобої зайця не стріляють. Моветон, однако...

Не варто сприймати доброту за слабість, хамство за силу, а підлість за уміння жити.
Джейсон Стетхем

А що ти скажеш на те що вже біля 30-40% фоксів працюють без голосу. Просто німі.
Зате беруть як ягди а то і крутіше.......

Це і є наслідок теперішніх правил заточених під ягдів. те саме буде і з таксами. З часом.

Сучасні правила переклепають в "ягди" усі породи.
Тому і пішла мова визначити критерії за якими створювалась та, чи інша, порода і визначити як їх перевірити (розвинути, підтримати) щоб не злити усе в одну купу під назвою "хватка-час".

_________________
Лисобої зайця не стріляють. Моветон, однако...

Не варто сприймати доброту за слабість, хамство за силу, а підлість за уміння жити.
Джейсон Стетхем

Богдан не кажи. У мене був вельш який за свої п'ять років мав 37 дипломів з яких більше 20-ти 2степені за хватку ПП. скажеш голодний до звіра, ні злобний так, в нього була така манера роботи, злобнішного лисав в ПП слабший розміни.

Головна причина,там дещо в іншому.
В Європі,практично повсюди ,охота з собаками ростом по Стандарту породи, вище 45см.заборонена.Більш м"які зими,їх географічне розположення в лісовій зоні,дають можливість використовувати по копитних собак норних порід.В тому числі і такс.
Для переважної більшості мисливців,норне полювання там,відходить на другий план.
У нас,дякувати Богу,по копитних є чудова,спеціалізована порода лайка.Тай з іншими породами,проблем з полюванні на копитних не має.
Доречі,лягаві там, також перевіряються по діючих правилах(кров"яний слід),та чомусь нікому не приходить в голову перевірити чуття лягавої в норі.