Давая пастевикам Д 2 их уже выделяют из "гавчиков". Стремиться же надо и поощрять Д 1 чисто берущих собак. ИМХО.



Ви ще припишіть пастєвиків в розряд гавчиків.Якщо ми бачимо на прикладі Вульфа що можна навчити брати по місцю пастєвиків.То чисто гіпотетично берущих по місцю собак наврят чи заставиш брати пп.

Мы привыкли общаться между собой слишком упрощенно
Отсюда получается так,что при работе собаки по кровяному следу и при поиске в норе в отношении качества которым пользуется собака мы применяем один термин-ЧУТЬЕ.

Но ведь ЧУТЬЕ при работе по следу на поверхности это обоняние,а ЧУТЬЕ при работе в норе это комплексное использование собакой обоняния,слуха и собственного опыта.
Об этом здесь уже сказали,а я только акцентирую внимание на не совсем корректных терминах.

Я полностью поддерживаю Геннадия:
Практически это может выглядеть так:для обеспечения каждой собаке одинаковых "стартовых" условий,перед пуском собаки лисицу помещать в узловой котел,так же как это делается сейчас.
По команде "пуск" ведущий пускает собаку от входа,а нормастера одновременно выпускают лисицу из узлового котла,предоставляя ей полную свободу действий.
Как только собака стала на след лисы,саму лису лисицу шиберами переводить на другой круг,а собаке оставлять свободу выбора,убрав шибера.Как только собака перешла на круг,на котором находиться лиса,лисицу снова переводить на другой круг,убирая шибера до подхода собаки.
С переходом собаки на другой круг проверку поиска и верности преследования прекращать,а оценку собаке давать в зависимости от количества ее ошибок.Встречное движение при переходе с круга на круг не считать ошибкой при условии,что в момент перехода лисица прошла больше половины круга,и собака сближается с ней по кратчайшему расстоянию.
Сделать ограничение времени на подход собаки от входа к узловому котлу.Например,если собака не прошла до узлового котла за 30 сек. идут штрафные баллы.Если не прошла за 1 мин. то собака снимается с работы.
Скорость собаки фиксировать только для определения места в первенстве при равных баллах.Но я бы не фиксировал вообще.

При переводі лисиці шиберами з круга на круг, з наступним вийманням шибера, буде дуже багато ситуацій, коли шибер буде підніматися в собаки "на очах". І це буде як подразник для собаки "вперед"... Думаю неприємних ситуацій не уникнути... ИМХО.

Пропоную лисицю закривати не в вузловому котлі, а проміжному котлі і давати їй волю віразу як тільки собака при пошуку піде на коло №2 де ізольвана лисиця. При потребі, звіра направляти шиберами на частину нори де спуск-підйом якщо її при перевірці переслідування ще не пройшли, чи в випадку коли звір зациклено гасає по одному колу.
Чому не у вузловому котлі? Щоб виключити можливість зустрічного візуального контакту коли собака тільки заходить в нору, а лисиця вільна, хоча це мало й мовірно але всеодно може статися.

Цілком підтримую, тому коли при потребі шиберами направляти звіра витягувати їх після того як пройде собака. Ну якось так .....

Спасибо, все владельцам других пород, что Вы подключились и пытаетесь внести рациональное зерно в тему! Я понимаю, что тема очень актуальная и наболевшая для всех собаководов, но хочу напомнить, что тема о специализированных правилах для такс. Точнее попытка поговорить об этом. Поэтому некоторые ваши посты о примерах с другими породами часто не имеют никакого отношения к специфике работы такс или просто неуместны . Поэтому, поскольку Жевело начал конкретно вносить предложения по ПОИСКУ давайте общаться по этому элементу, а дальше по пунктах, которые он прописал раньше.

Полностью поддерживаю идею с выпуском лисы с узлового котла одновременно с пуском собаки.
Миша, с правильно подготовленной лисой визуальный контакт на первом круге исключен на 99%. А чтобы убрать и 1%, то достаточно на 1-2секунды передний шибер подымать позже, как это делается сейчас. Нормальную ходовую лисицу обычно собаки даже не видят. Если правильно проводиться замена зверя и нормастера не «дремлют».
А вот по поводу шиберов я поддержу ZnahaR, я тоже против. Объясню почему.
Во первых любое вмешательство рук в процесс не только рождает кучу форс мажоров, но и добавляет эффект человеческого фактора, то есть кучи ошибок нормастером не избежать. Мы имеем закрытую нору, и понять, что там происходит на 100%, никто не можем. А еще дополнительный шумовой эффект, на который и лиса и собака в процессе, могут реагировать по-разному. Это все дает повод для кучи разговоров. Да и на шибер лиса иногда реагирует нестандартно.
Вот, к примеру, у нас есть отличная ходовая лиса Мурка, которая великолепно отбегала 21 пуск на «Кубке Масс» и уже три года бегает на 8-ке. Когда я тренирую молодых собак, я постоянно регулирую ее перемещении при помощи шиберов. В основном она без проблем переходит на другой круг, но иногда на фоне усталости или когда она чувствует «неуверенную» собаку, или еще по каким-то причинам, она может, при виде шибера, тормознуть в котле, или пойти навстречу собаке. И вот тут возникает нестандартная ситуация.
Я не вижу проблемы в том, что лиса 2-3 раза пробежит подряд круг. Собака должна разобраться в ситуации, а не бегать по какому-то шаблону.
Я заметил очень интересную тенденцию при натаске собак. Когда лиса постоянно переходит с круга на круг, или ее заставляют это делать, то многие собаки, в основном молодые, тупо начинают бегать 8-ками. Они не нюхают, не слушают, они просто включают свою какую-то логику. Это же работает и тогда, когда собак начинают гонять по одному кругу. Они тупо начинают мотать холостые круги. А ведь в природе шиберов нет. И перед нами стоит задачи испытать врожденные качества, а не приобретенные (натренированные). Я за свободный поиск без любых вмешательств. Только он может объективно показать врожденные качества, то есть ПОИСК собаки. При этом лиса должна быть подготовлена на норе 8-ке.

Да, неплохая альтернатива. Только нужно будет добавить контакт и перестроить или построить норы, в соответствии их требований. Даже если закрыть глаза на конфигурацию, то, как быть с сечением. А вот их перевод, который удалось найти: silver1993.narod.ru/456.doc

Мое предложение по методике проверки "поиска" и "преследования" основано на следующих предпосылках:
1) На момент подачи команды "Пуск!" все собаки находятся в равных условиях.

2) Дать лисице фору во времени до подхода собаки,что бы она успела покинуть "узловой" котел.
Размещать лису в узловом котле предлагаю по причине,что из него лисица имеет возможность выбора из трех направлений движения.Возможно более разумно размещать лису в светлом "смотровом" котле.Тогда она имеет те же три направления,лучше слышит приближение собаки,а сам светлый котел провоцирует ее покинуть его.Таким образом мы сведем к минимуму возможность ситуации когда лиса не уйдет с первоначального места,и будет сопротивляться там.

3) До минимума сократить количество кругов,необходимых для проверки верности преследования.
Предполагаю что при проверке преследования лисице будет достаточно пройти от 3 до 5 кругов.Это не сравнимо с нынешними от 8и до 15ти,и значительно сокращает время испытаний.
При этом лиса делает два перехода с круга на круг,что вполне достаточно для проверки верности.Кроме того,собака как минимум один раз пройдет подьем-спуск.
Допускаю что необходимости поднимать шибер после перехода лисы с круга на круг нет.Но тогда для собаки уменьшается количество возможных направлений движения,что упрощает для нее преследование.

4) Не ставить результат работы собаки (ее оценку) в зависимость от качеств лисы,и избавиться от необходимости в специально подготовленных лисицах.
Даже если не сумели проверить верность преследования из за того что по каким то причинам лиса отказалась ходить,то при условии "боевого" тиснения ее собакой не менее одного полного круга,оценивать эту часть ее работы баллами,достаточными для присуждения Д-1.
При хватке до полного прохождения проверки верности давать собаке перепуск или два,каждый раз меняя лисицу.

Я рад что к обсуждению присоединяются владельцы собак всех норных пород.
Ведь правила для разных пород могут быть схожи,и отличаться только в методике оценки "злобы",т.к. из за разницы в закрепленных селекцией способах работы у разных пород "злоба" проявляется по разному.

Цитаты вставлять не буду,кому не понятно о чем речь читайте тему!
1)"Фокс собака не для барсука"-в природе иногда сказать на кого попадет собака невозможно... думаю охотникам это понятно,а норчаков определенного профиля нет!У них работа- нора,а кто в ней уже третий вопрос...разделяются скорей охотники по тому кому какая порода ближе.
2)"Играть шибирами на 8-ке"-согласен с большинством,на мероприятиях вопросов к нормастерам и экспертам только добавится!Но на притравках это приветствую и скажу что 80% собак косячут ,15 % везет,остальные те самые 5%уникалов.
3)"Тема только про такс..."-начиная кубок "Кременчуга" я предлагал дополнительные балы "не ягдам",но кроме негатива ничего с этой пропозиции не вышло.Даже тут есть фразы с того же кубка "Масс",что собак не уступающих ягдам достаточно,вон Фролов соврать не даст .
4)8-ке быть однозначно!-Но тема "дать лисе волю" на старте мне очень нравится.Голос можно и потом проверить (как на П-шке).
5)И потом мы испытываем собак ,проводим состязания, как автор темы подметил для посмотреть и показать!Не зависимо от места в зачете вашей таксы, собаку кому она интересна,увидят все .Думаю интересных собак и вы заметить можете?А победа -это уже не только интерес ,а спорт!

Я убежден что отбор собак для использования в разведении должен происходить как в соответствии с современными требованиями к их работе, так и в соответствии с задуманными основателями породы.А именно о целях,поставленными создателями разных пород норных,забыли и авторы существующих правил,и мы сами.
Именно поэтому я написал:

Я за то,что бы каждый владелец пользовался своим правом выбирать какая собака ему нужна,и по каким правилам ее испытывать.Главное-иметь правила,которые позволяют правильно оценить собаку.


Сейчас почти все норы "8" имеют круги одинаковой длины-30 метров.Но это было не всегда,и норы имели круги с длиной: 1й-40 метров,2й-20 метров.Правилами оговаривалось что при преследовании собака должна верно пройти за лисой не менее 4х БОЛЬШИХ кругов.
Поэтому в течении одной работы перевод лисы из котла в котел мог происходить несколько раз.
И никому это не мешало,и проблем не составляло.
Сейчас я предлагаю переводить лисицу только 2 раза.


Подтверждаю что я высказывался против дополнительных баллов для такс и фоксов на Кубке Кременчуга.
И причина этого в том,что "не ягдов",способных конкурировать с любой другой породой,предостаточно.На состязаниях любого уровня.
А вот разговоры о каком то "исключительном льготном положении" для такс и фоксов никому не нужны.Таксятникам в первую очередь.
Считаю что факт участия в состязаниях есть доказательство согласия владельца собаки с применяемыми на этих состязаниях правилами,которые одинаковы для всех.

з цим погоджуюсь варіант зі смотровим вікном як не крути, найоптимальніший.


Як на мене то від 4-х кругів і до того моменту коли відпадають сумніви і складеться враження про пошук. Чому? Ящо враховувати пропозицію переправляти лисицю і собаку на інше коло за допомогою шибера, тоді, як мінімум собака два кола мала б переслідувати лиса по одному колу після чого приймається рішення перевести на інше коло для переслідування, при умові що шибер виймається за собакою, таким чином собака при виході з кола буде мати два напрямки, а щоб компенсувати той момент з шибером, їй даємо додаткове перше коло, тобто вже на іншій частині нори. І при проходжені повного кола собака знову опиниться в умовах вибору напрямів переслідування які ми "вкрали" шибером. Таким чином необхідно буде одноразово застосувати шибер і то, не завжди.

також

Действия при проверке верности поиска я представляю себе так.
1.Лиса в светлом котле,и ее отпускают в момент пуска собаки.При этом у нее выбор идти:
- по ближнему кругу навстречу собаке (что маловероятно);
- по тому же кругу ОТ собаки;
- перейти на дальний круг.
2.При прохождении лисой одного полного круга (не зависимо какого) она шибером переводится на другой круг.
Если шибер убирать за лисой,у собаки выбор из 2х направлений (перейти на другой круг вслед за лисой,или продолжать движение по пустому кругу).
Если шибер до прохода собаки не убирать,то у нее только одно направление (перейти с круга на круг).
И сразу же,в "темном" котле,у собаки выбор из двух направлений.
3. Если при прохождении этого,второго по счету,круга лису снова перевести на другой круг,то ситуация повторится.
4. Для проверки верности поиска трех кругов будет достаточно,так как при каждом переходе (всего их должно быть три) собака имела два варианта направления движения.Четвертый круг может понадобиться только в случае если при пуске собаки лисица не перешла на другой круг.
Мне хочется максимально сократить время работы собаки при проверке верности преследования.Но не за счет "супервысокой" скорости (проверка которой в условиях искусственной норы бессмысленна),а за счет уменьшения количества кругов.При этом сложность поиска оставить без послаблений,особенно если вспомнить что сейчас зачастую баллы на Д-1 дают и за преследование лисицы только по одному кругу.
---------------------------------------
За счет этого будет возможность ограничить время работы в поиске (например до 3 минут),а оставшиеся 7 отдать проверке на "злобу".

Считаю, что любое состязание - это племенное мероприятие для выявления необходимых владельцам собак их рабочих качеств.

На мой взгляд, попытки адекватного тестирования в норе - восьмерке поиска и преследования по любым правилам, заранее обречена на неудачу.
О маневрах с шиберами вообще не вижу смысла говорить.
Согласен с немцами, которые в восьмидесятых отошли от попыток тестировать собак на поиск и преследование в норе. Основной посыл того нововведения - все собаки и зверь должны находятся в равных условиях.
Введена обязательная для всех такс проверка поиска и преследования зайца с голосом на поверхности, что дает абсолютно верную оценку при прохождении теста "обоняния" охотничьей таксы. Хочу заметить, что запах на следу зайца - это далеко не "запах" лисьего либо следа копытного... Надо ли говорить дальше, что именно работой таксы на следу зайца наиболее верно проверять ее чутьистость?
Далее умные немцы (которые, кстати, делают одни из лучших в мире машин, имеют одну из сильнейших в мире экономик, которые вывели массу пород собак и успешно с ними работают...) усложнили работу своих такс в норе, путем изменения к сложному конфигурации уменьшения сечений (размеров высоты и ширины) норы, чем усложнили преследование таксой зверя и снизили коэффициент травматичности зверя со всеми вытекающими отсюда последствиями. Отпала необходимость готовить "ходовых" лис и убрана необходимость их массового вольерного содержания. Вы только подумайте, ни где больше в цивилизованном мире нет муштрованного зверя, за насилие над природой люди имеют дело с законом.
Надо ли нам идти путем противозаконным, загодя понимая, что легитимных правил, о которых в теме, в том числе, идет речь, FCI, а вместе с ним и КСУ, а немного позже, когда выкрутят руки, и ФОСУ, никогда не признают?
Нужно ли снова толочь воду в ступе, возвращаясь к теме "запрета" контакта в отдельно взятой стране?

Для тех, кто хочет иметь собаку - фарбера умные немцы, опять - таки пошли умным путем, введя тесты для проверки верности работы на следу 20 и 40 часовой давности, проложенные следами копытного. Есть у них и работа по чисто кровяному следу - искусственному и натуральному.
Достаточно проверок чутьистости для выявления поиска и преследования?
И, безусловно, для проверки страсти и злобы к норному зверю умные немцы используют международную нору - пешку - по-нашему.

Для себя, живя в наших реалиях, я соглашаюсь с правом на жизнь и даже с необходимостью существования норы восьмерки как таковой - ввиду отсутствия в Украине нормальной базы (тот же заяц, к примеру) для прогресса развития моей породы.
Соглашаюсь с оговоркой - как ознакомительно - тренировочной норы, и в основном, для молодняка.
Возможно, группа энтузиастов таксятников таки и выпишут правки в старые привила, сделают их корректировку, утвердят... Это будет нормально.
Возможно, даже от разговоров о клубе перейдут к делу.
Но в глобальном смысле практического влияния на развитие породы такса в Украине в настоящее время это влиять не будет.
Для развития породы нужны энтузиасты и немалые деньги, а не новые правила.
А о клубе мы уже поговорили пару лет назад.
Безрезультатно, как известно. В итоге я и еще несколько известных мне украинских жестянщиков стали членами словацкого таксиного клуба.
С уважением ко всем участникам диалога

_________________
Владимир Бачурин
питомник жесткошерстных такс DACHSKRIEGER FCI,
сайт

Просмотр ссылки доступен после Входа

На последних состязаниях для такс на кубок В.А. Масс в Ольшане выставлял двух своих жестиков.
1. Нора 8. Сука, жшт, 20 мес., Nike. Первая дипломная работа (до этого 1 раз за 8 мес. до состязаний притравливалась в восьмерке для знакомства со зверем).
При подходе собаки к узловому котлу ходовая лиса сразу же заняла жесткую оборону (таких раскладов в тот день на восьмерке мне видеть больше не довелось).
Сука с боем выбила лисицу и последняя начала отступление нос в нос под натиском собаки. Боевое теснение в виде взаимных укусов и яростных криков проходило весь большой круг в течение около 40 сек. При заходе лисы задом в узловой котел собака вломилась в него, произошел размен, и началось преследование положенные 8 кругов - без ошибок. Скорость преследования была большой, лису с трудом отсекли от собаки.
На проверке злобы в контакте с другой лисой Nike сделала один за одним - шесть разменов в течение минуты и хватку пасть в пасть, сломала лисе челюсть, а я внес деньги владельцу зверя за его "поломку".
Сука была без единой царапины.
Вопрос 1 к участникам диалога:
Какого степени диплом заслуживает описанная работа собаки, учитывая, что у словаков, у которых, к примеру, на мой взгляд самые жесткие правила, и собака дипломируется д 1 ст на пешке за 1 выгон либо им же (д 1) за хватку ПП?
Никуша за ту работу получила двойку, д 2, т.е.
Но правила - есть правила, верно?
И потому полевым чемпионом ей в тот день стать не довелось.
Еще одна работа. Ее тоже видели все.
Амадеус.
8 кругов преследования , многие на хвосте у лисы.
При проходе лисой, скажем, влево после узлового котла (с телевизором), кобель тупо идет встречным галсом, вправо, стремясь максимально скоро взять зверя.
И так все время. Зверь в одну сторону - собака в другую.
8 кругов - 8 ошибак.
А ошибок ли?, если кобель висел на хвосте зверя и гнал его, в основном, по-зрячему? Короче, такой работы я еще тоже не видел.
Говорили мне ребята потом, мол, не тренировал я его. Да, не видел в том смысла. Собака сама знает, как ей скорей и результативней преследовать в норе зверя, не следуя придуманным кем-то правилам...
Кобель был снят. При контакте, знают все, работает мгновенно хваткой.
О цене диплома риторически не говорю...
В работах на пешках оба сработали хватками: кобель на д1, сука на д2.
Сука, кстати, хватками работает с тех пор всегда.

Вопрос 2. Что изменит правка Правил на восьмерке в оценке работы этих двух моих жшт или как это может повлиять на их врожденные рабочие качества?

С неизменным уважением,

_________________
Владимир Бачурин
питомник жесткошерстных такс DACHSKRIEGER FCI,
сайт

Просмотр ссылки доступен после Входа