Поговорим о рабочих таксах?

Аватара пользователя
ЖеВеЛо
Старожил
Сообщения: 4071
https://teleadreson.com/meble-oberski,radomsko,-ul-torowa-60a,-97-500-GnuKABp7igA.html
Стаж: 12 лет 9 месяцев
Откуда: Харьков

Поговорим о рабочих таксах?

Сообщение ЖеВеЛо »

В написанном Владимиром есть некоторы внутренние противоречия,а приведенные примеры не имеют отношения к проверке верности поиска.

Одно из потиворечий в том,что с одной стороны в Украине,КАК В ЕВРОПЕСКОЙ СТРАНЕ,запретят контакт,а с другой стороны приведен пример Словакии,где контакт существует.

Другое противоречие в том,что разговор идет о НОВЫХ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫХ правилах,которые как раз и призваны использовать возможности норы "8"ки.При этом отказаться от использования специально подготовленных лисиц,значительно уменьшить на них нагрузку,и дать собакам возможность продемонстрировать свою способность к поиску.
Не секрет,что эта способность собак к поиску,к самостоятельной работе,к принятию самостоятельных решений охотниками ценится больше всего.
Нора "8"ка дает возможность проверить это,в отличии от "П"-образной.

Не нужно мешать в одну кучу работу по следу на поверхности,где собака использует обоняние,и работу в норе,где собака использует и обоняняние и слух,и возможно еще что то...Поэтому не нужно и сравнивать запахи зайца в поле и лисицы в норе.

Противоречием есть и пример работы Амадеуса на "Кубке Маас",где своим "встречным движением" он показал что ориентируется на слух больше,чем на обоняние.
Противоречие и в том,что "игры с шиберами" Владимир даже не хочет и обсуждать. Но говоря о работе Амадеуса он сам подтверждает что высокая скорость собаки,которая может стать помехой для работы шиберами-БОЛЬШАЯ редкость.
Dachskrieger писал(а):...кобель висел на хвосте зверя и гнал его, в основном, по-зрячему? Короче, такой работы я еще тоже не видел.
Пример работы и оценки ж.ш.т. Nike не может служить доводом.Ведь эта оценка была дана на основании существующих правил,а в этой теме обсуждаются варианты оценки по другим принципам.
Dachskrieger писал(а):Что изменит правка Правил на восьмерке в оценке работы этих двух моих жшт или как это может повлиять на их врожденные рабочие качества?
Ни какие правила не способны повлиять на врожденные рабочие качества ни одной собаки.
Но правила могут повлиять на ПРАВИЛЬНОСТЬ ОЦЕНКИ этих качеств.
И хочется иметь правила такие,что бы вы,Владимир,выставляя и показывая отличную работу отличных собак не задавали себе вопрос:
"А ЧТО ЖЕ ЕЩЕ должна показать собака для высокой оценки?"
Кайзер
Завсегдатай
Сообщения: 979
Стаж: 9 лет 4 месяца

Поговорим о рабочих таксах?

Сообщение Кайзер »

ЖеВеЛо писал(а):
[
Ни какие правила не способны повлиять на врожденные рабочие качества ни одной собаки.
Но правила могут повлиять на ПРАВИЛЬНОСТЬ ОЦЕНКИ этих качеств.
И хочется иметь правила такие,что бы вы,Владимир,выставляя и показывая отличную работу отличных собак не задавали себе вопрос:
"А ЧТО ЖЕ ЕЩЕ должна показать собака для высокой оценки?"
:co_ol:
Аватара пользователя
Dachskrieger
Завсегдатай
Сообщения: 624
Стаж: 10 лет 4 месяца
Откуда: 098-8755497
Контактная информация:

Поговорим о рабочих таксах?

Сообщение Dachskrieger »

Dachskrieger:
Свои комментарии для отделения от цитат из поста ЖеВеЛо пишу курсивом.
ЖеВеЛо писал(а):В написанном Владимиром есть некоторы внутренние противоречия,а приведенные примеры не имеют отношения к проверке верности поиска.
Одно из потиворечий в том,что с одной стороны в Украине,КАК В ЕВРОПЕСКОЙ СТРАНЕ,запретят контакт,а с другой стороны приведен пример Словакии,где контакт существует.

Dachskrieger:
Валерий, буду на Ты, как мы всегда общались, если сейчас не против.
Я крайне обеспокоен, что мои слова могут разобрать на цитаты, поскольку не жажду ненужной популярности...
И все же, коль ты комментируешь некоторые мои слова, попытаюсь пояснить, что никаких "противоречий" там нет абсолютно.
По противоречию 1.
Вот мои слова:
"Надо ли нам идти путем противозаконным, загодя понимая, что легитимных правил, о которых в теме, в том числе, идет речь, FCI, а вместе с ним и КСУ, а немного позже, когда выкрутят руки, и ФОСУ, никогда не признают?
Нужно ли снова толочь воду в ступе, возвращаясь к теме "запрета" контакта в отдельно взятой стране?"

Пояснение.
В Украине с некоторых пор (2014 г.) для тестов в системе FCI-UKU ранга САСТ и САСIT контакт запрещен.

Собак судят без контакта, с одним пуском с присуждением или не присуждением вышеназванных титулов. При этом существуют правила бесконтактных тестов. Желающие могут знакомиться с матчастью.
В Ольшане тесты проводились организацией с названием ФОСУ. Эта уважаемая огранизация пока официально проводят тесты в норах с контактом, но это, как я понимаю, до поры, до времени, пока кто - либо об этом не сообщит куда не следует...
Докладываю. Я дважды был в Словакии и тоже не видел контакта. Письменно об этом заявляю.
Мне не давали на руки никаких Положений и пр. бумажек. Может, пиво, вино ли помешало разглядеть этот пресловутый контакт? Возможно. Его (контакта) официально нет нигде. В ведомостях пишут что-то на не нашем языке, люди догадываются сами, о чем там идет речь.
Так что, если он (контакт) и есть где в системе тестирования FCI, пусть в меня бросят камень те, кто его увидел. А если кто и увидел нечто на него похожее, то вслед за этим (камнем) в их адрес при попытке регистрации своих собак на тесты FCI-UKU ранга САСТ и САСIT в Украине ли, в Словакии, от организаторов будет отказ на регистрацию. Смекайте.
Думаю, те, кто могут прочесть между строк, поймут, почему лично я не увидел контакта нигде, где бы ни выставлял своих собак в системе тестирования FCI-UKU ранга САСТ и САСIT.
Даже если где раньше и сказал, что контакт был, то, ошибался явно, - может зрение подвело, а может, еще чего стряслось. За то сори - звиняюсь, т.е.



ЖеВеЛо:
Другое противоречие в том,что разговор идет о НОВЫХ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫХ правилах,которые как раз и призваны использовать возможности норы "8"ки.При этом отказаться от использования специально подготовленных лисиц,значительно уменьшить на них нагрузку,и дать собакам возможность продемонстрировать свою способность к поиску.

Dachskrieger:
Ничего не имею против данного желания.
Еще раз приведу свое мнение на этот счет, искренне не понимая, в чем же здесь очередное, "Противоречие 2"?:
"Для себя, живя в наших реалиях, я соглашаюсь с правом на жизнь и даже с необходимостью существования норы восьмерки как таковой - ввиду отсутствия в Украине нормальной базы (тот же заяц, к примеру) для прогресса развития моей породы.
Соглашаюсь с оговоркой - как ознакомительно - тренировочной норы, и в основном, для молодняка.
Возможно, группа энтузиастов таксятников таки и выпишут правки в старые привила, сделают их корректировку, утвердят... Это будет нормально.

Добавлю. Возможно - это и будут т.н. НОВЫЕ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЕ правила...

ЖеВеЛо:
Не секрет,что эта способность собак к поиску,к самостоятельной работе,к принятию самостоятельных решений охотниками ценится больше всего.
Нора "8"ка дает возможность проверить это,в отличии от "П"-образной.

Dachskrieger:
Я это никогда и не оспаривал. Наоборот, считаю, что именно с нее и следует знакомить собак со зверем и с работой в норе.


ЖеВеЛо:
Не нужно мешать в одну кучу работу по следу на поверхности,где собака использует обоняние,и работу в норе,где собака использует и обоняняние и слух,и возможно еще что то...Поэтому не нужно и сравнивать запахи зайца в поле и лисицы в норе.

Dachskrieger:
Не нужно мешать в одну кучу, Валерий - я не противоречу сам себе, - это ли следующее "противоречие"? из моей цитаты:
"Введена (имеется в виду Германия, Австрия и пр. страны WUT) обязательная для всех такс проверка поиска и преследования зайца с голосом на поверхности, что дает абсолютно верную оценку при прохождении теста "обоняния" охотничьей таксы. Хочу заметить, что запах на следу зайца - это далеко не "запах" лисьего либо следа копытного... Надо ли говорить дальше, что именно работой таксы на следу зайца наиболее верно проверять ее чутьистость?"

Dachskrieger:
Точно, не нужно мешать в одну кучу -
запах следа зайца еще не каждый пестик причует. А лисовин так разит, что куда там... Какая там к черту проверка носа в восьмерке! И это народ по-старинке называет поиск? Преследование - да. А от поиска там что-то, безусловно, есть, возможно именно то, что Валерий называет словами "еще что то..."
А вообще, Валерий, ты это все лучше немцам скажи. Я лично веду для себя отбор интересных для меня племенных собак по их правилам и их, немцев, стандарту, руководствуясь новейшими к ним комментариям. Краем уха слышал, что и тот же УКНЯТ это берет за основу...
Ты, может, Валерий, против теста по зайцу?
Говори как есть. Какие проблемы?



ЖеВеЛо:
Противоречием есть и пример работы Амадеуса на "Кубке Маас",где своим "встречным движением" он показал что ориентируется на слух больше,чем на обоняние.

Dachskrieger:
А вот чтобы заявлять такое, нужно, как минимум, ЛИЧНО присутствовать, для начала.
Ты был, лично, Валерий, видел? О каком таком встречном движении на слух ты говоришь, если не видел самолично?
Видел Владимир Ермолюк - он недоумевал от той его работы, возможно, как и я. Видели и некоторые другие, кому интересно было. Вот что сказано мной и на это счет:
"Говорили мне ребята потом, мол, не тренировал я его. Да, не видел в том смысла. СЧИТАЮ, что Собака сама знает, как ей скорей и результативней преследовать в норе зверя, не следуя придуманным кем-то правилам..."

И добавлю еще. По зрячему - это значит, вися на хвосте лисы, при том, что зверь идет влево, собака ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО идет ему навстречу направо - для скорейшего контакта..., и так почти все 8 кругов.

ЖеВеЛо:
Противоречие и в том,что "игры с шиберами" Владимир даже не хочет и обсуждать. Но говоря о работе Амадеуса он сам подтверждает что высокая скорость собаки,которая может стать помехой для работы шиберами-БОЛЬШАЯ редкость.

Да, совершенно верно.
Я даже не хочу обговаривать "игры с шиберами".
Вот моя цитата.

О маневрах с шиберами вообще не вижу смысла говорить.
Dachskrieger писал(а):...кобель висел на хвосте зверя и гнал его, в основном, по-зрячему? Короче, такой работы я еще тоже не видел.
Висел, и гнал его, в основном, по зрячему. Подтверждаю.

Пример работы и оценки ж.ш.т. Nike не может служить доводом. Ведь эта оценка была дана на основании существующих правил,а в этой теме обсуждаются варианты оценки по другим принципам.
Dachskrieger писал(а):Что изменит правка Правил на восьмерке в оценке работы этих двух моих жшт или как это может повлиять на их врожденные рабочие качества?
Ни какие правила не способны повлиять на врожденные рабочие качества ни одной собаки.
Но правила могут повлиять на ПРАВИЛЬНОСТЬ ОЦЕНКИ этих качеств.
И хочется иметь правила такие,что бы вы,Владимир,выставляя и показывая отличную работу отличных собак не задавали себе вопрос:
"А ЧТО ЖЕ ЕЩЕ должна показать собака для высокой оценки?"
Не доводов, Валерий, а вопрос!
А вот здесь я не вижу никаких (пишется слитно) противоречий. И даже ребенку должно быть понятно, что по одним правилам - такая работа железобетонный д 1 ст, а иным, скажем, туркменским, д2.
Хотите менять туркменские, придуманные пол-века назад для такс на иные - я лично не против.
Я только поясню еще раз - нора восьмерка, как ты не изгаляйся с шиберами ли, с лисами (ходячими либо стоячими), введением вместо нормастеров - роботов автоматов, нововведении ли экспериментальных правил - все это не даст возможности автоматически и абсолютно уравнять исходные параметры для равных методик оценки всех тестируемых на восьмерке собак.

А для высокой оценки (и лично в моих глазах) работы в норе конкретной собаке достаточно пару - тройку раз подряд продемонстрировать неизменность, например, такого стиля работы, когда, вслед за пуском очень быстро следует хватка, желательно по-месту (неважно - по чернобурке, либо по красной лисице) либо, как результат несостоявшейся хватки - размен и выгон.

И потому, учитывая все вышесказанное мной по существу на доступном для всех языке, приведу свои же слова, с которых и начал диалог в данной теме:

"На мой взгляд, попытки адекватного тестирования в норе - восьмерке поиска и преследования по любым правилам, заранее обречена на неудачу."

Это мнение приватное. Меня не нужно переубеждать в противном.
Я могу соглашаться или нет с высказываниями некоторых в этой теме - и это мое абсолютное право.
НО попытки разубеждать в противном, доказывая свою правоту, разбирая цитаты людей на атомы - не лучший стиль общения.

С уважением,
Владимир Бачурин
питомник жесткошерстных такс DACHSKRIEGER FCI,
сайт http://dachskrieger.jimdo.com/
Аватара пользователя
Бой
Постоялец
Сообщения: 1031
Стаж: 11 лет 2 месяца
Откуда: Тернопільська область м.Шумськ

Поговорим о рабочих таксах?

Сообщение Бой »

Якщо я не полюю на зайця не хочу щоб моя собака працювала по тому сліду зайця.Боюся втратити.Полюю тільки на норах,як мені перевірити її вроджені якості кров''яний слід теж не цікавить.
Нора 8-ка дає таку можливість при наявності нормального ходового лиса,навіть при цих що є правилах.Хоча вони не ідеал.
Аватара пользователя
Dachskrieger
Завсегдатай
Сообщения: 624
Стаж: 10 лет 4 месяца
Откуда: 098-8755497
Контактная информация:

Поговорим о рабочих таксах?

Сообщение Dachskrieger »

Значит, так тому и быть, Бой.
У вас какая собака? такса?
Владимир Бачурин
питомник жесткошерстных такс DACHSKRIEGER FCI,
сайт http://dachskrieger.jimdo.com/
Кайзер
Завсегдатай
Сообщения: 979
Стаж: 9 лет 4 месяца

Поговорим о рабочих таксах?

Сообщение Кайзер »

Особисто мені,як пересічному користувачу, взагалі на цікаві правила які існують в Германії,Сербії,де інше...
Я лише хочу,удосконалення ІСНУЮЧИХ ПРАВИЛ для норних порід собак,при перевірці вродженних якостей.
Я хочу,щоб моїй собаці, лише нанадана була можливість в повній мірі розкрити свій потенціал по профільному звіру.
Решта,ЦАЦІТИ,САСІТИ,надумана різносторонність справа заводчиків,та їх особисті вподобання.
Я лише кінцевий споживач,я обираю та формую собаку,лише по своїх вподобаннях.
"
Аватара пользователя
Бой
Постоялец
Сообщения: 1031
Стаж: 11 лет 2 месяца
Откуда: Тернопільська область м.Шумськ

Поговорим о рабочих таксах?

Сообщение Бой »

Dachskrieger писал(а):Значит, так тому и быть, Бой.
У вас какая собака? такса?
Вельші.Та хіба це має значення?
Аватара пользователя
Dachskrieger
Завсегдатай
Сообщения: 624
Стаж: 10 лет 4 месяца
Откуда: 098-8755497
Контактная информация:

Поговорим о рабочих таксах?

Сообщение Dachskrieger »

Кайзер писал(а):Особисто мені,як пересічному користувачу, взагалі на цікаві правила які існують в Германії,Сербії,де інше...
Я лише хочу,удосконалення ІСНУЮЧИХ ПРАВИЛ для норних порід собак,при перевірці вродженних якостей.
Я хочу,щоб моїй собаці, лише нанадана була можливість в повній мірі розкрити свій потенціал по профільному звіру.
Решта,ЦАЦІТИ,САСІТИ,надумана різносторонність справа заводчиків,та їх особисті вподобання.
Я лише кінцевий споживач,я обираю та формую собаку,лише по своїх вподобаннях.
"
Ну, мы так далеко зайдем.
Вас, кстати, если не интересуют правила, которые практикуются в мире, по ходу, не должна интересовать и поднятая здесь тема по усовершенствованию существующих правил на восьмерке. А вам это болит, как я вижу.
У вас какая собачка?
Я вам вот что еще хочу сказать. Что от изменений в правилах (ФОСУ) ваша собака (собаки) лучше или хуже работать не будут. Я понятно говорю?
Далее. Норные породы - речь в ветке идет о таксах - а они должны и работают не только в норах, но и на поверхности. Такса, как известно, не уступает, а порой и превосходит в работе другие породы "норных", как вы их называете. Это аксиома известная всему миру.
Если вас интересует узкий профиль - нора, какая вам разница, по каким правилам будет судиться собака на восьмерке?
Штудируйте ее, собаку в восьмерке, получайте диплом в норе, охотьтесь, как "кінцевий споживач" и не заморачивайтесь от моих высказываний.
Не нужна разносторонность - ваше дело.
Но мое дело - не надуманное. И все тесты, которые положены для жшт - для племенных собак обязательны. Другое дело, что здесь это на фиг никому не нужно, за редким исключением.
Владимир Бачурин
питомник жесткошерстных такс DACHSKRIEGER FCI,
сайт http://dachskrieger.jimdo.com/
Аватара пользователя
Dachskrieger
Завсегдатай
Сообщения: 624
Стаж: 10 лет 4 месяца
Откуда: 098-8755497
Контактная информация:

Поговорим о рабочих таксах?

Сообщение Dachskrieger »

Бой писал(а):
Dachskrieger писал(а):Значит, так тому и быть, Бой.
У вас какая собака? такса?
Вельші.Та хіба це має значення?
В каком смысле?
Владимир Бачурин
питомник жесткошерстных такс DACHSKRIEGER FCI,
сайт http://dachskrieger.jimdo.com/
Аватара пользователя
курц
Модератор
Сообщения: 15138
Стаж: 13 лет 3 месяца
Откуда: Винницкая обл. 096 560 08 04

Поговорим о рабочих таксах?

Сообщение курц »

Dachskrieger писал(а):
Я вам вот что еще хочу сказать. Что от изменений в правилах (ФОСУ) ваша собака (собаки) лучше или хуже работать не будут.
І Ваші теж. Питання не в покращенні роботи собак. А в максимальній обєктивності їх оцінки. Я зрозуміло говорю?
Норные породы - речь в ветке идет о таксах - а они должны и работают не только в норах, но и на поверхности.
Ні кому і ні чого собаки "нє далжни". Використання собак є лиш вибір власника.

Если вас интересует узкий профиль - нора, какая вам разница, по каким правилам будет судиться собака на восьмерке?
тут шукаємо варіант правил де буде найменше залежати від випадку, настрою експерта, погоди та стану звіра.
Чому Вас це так дратує?
Штудируйте ее, собаку в восьмерке, получайте диплом в норе, охотьтесь, как "кінцевий споживач" и не заморачивайтесь от моих высказываний.
Ну тут можу лиш порадити штудирувати одноразові пуски, безконтактні, на цацки та цацібки. :men:

Не нужна разносторонность - ваше дело.
Різноплановість потрібна. Не потрібна заміна першочерговості нори дурницями на поверхні. Ми ж про норних собак говоримо? Чи про комерційну привабливість?
Не варто сприймати доброту за слабість, хамство за силу, а підлість за уміння жити.
Джейсон Стетхем
Кайзер
Завсегдатай
Сообщения: 979
Стаж: 9 лет 4 месяца

Поговорим о рабочих таксах?

Сообщение Кайзер »

Dachskrieger писал(а):

Ну, мы так далеко зайдем.
Вас, кстати, если не интересуют правила, которые практикуются в мире, по ходу, не должна интересовать и поднятая здесь тема по усовершенствованию существующих правил на восьмерке. А вам это болит, как я вижу.
У вас какая собачка?
Я вам вот что еще хочу сказать. Что от изменений в правилах (ФОСУ) ваша собака (собаки) лучше или хуже работать не будут. Я понятно говорю?
Далее. Норные породы - речь в ветке идет о таксах - а они должны и работают не только в норах, но и на поверхности. Такса, как известно, не уступает, а порой и превосходит в работе другие породы "норных", как вы их называете. Это аксиома известная всему миру.
Если вас интересует узкий профиль - нора, какая вам разница, по каким правилам будет судиться собака на восьмерке?
Штудируйте ее, собаку в восьмерке, получайте диплом в норе, охотьтесь, как "кінцевий споживач" и не заморачивайтесь от моих высказываний.
Не нужна разносторонность - ваше дело.
Но мое дело - не надуманное. И все тесты, которые положены для жшт - для племенных собак обязательны. Другое дело, что здесь это на фиг никому не нужно, за редким исключением.
Володя,тема мені близька,так як маю не одну породу норних,як ви їх називаєте.
ЖШТ,в тому числі.
Штудірую своїх собак, час від часу і на П-ці,і на 8-ці,дипломи отримую.
Непотріб відсіюю (собак маю на увазі),цінне залишаю.
Ось так і живу.Правда,ще хочеться змін в Правилах діючих. :smu:sche_nie: .
п.с Доречі,Русбол показує кращі результати, при чотирьох рукавному формуванні з загущенням. :a_g_a: Але й там свої тонкощі.


.
Тимофеевич
Новичок
Сообщения: 302
Стаж: 7 лет 9 месяцев

Поговорим о рабочих таксах?

Сообщение Тимофеевич »

Кречет Русбол супер!!! Але віт потребує більшого клопоту ( мільдю і оідіум ) ніж інші. На жаль я не зберіг.
Кайзер
Завсегдатай
Сообщения: 979
Стаж: 9 лет 4 месяца

Поговорим о рабочих таксах?

Сообщение Кайзер »

Тимофеевич писал(а):Кречет Русбол супер!!! Але віт потребує більшого клопоту ( мільдю і оідіум ) ніж інші. На жаль я не зберіг.
Тимофеевич",тут про НОВІ ПРАВИЛА :a_g_a:
Дивіться в лічку :uch_tiv:
Аватара пользователя
ЖеВеЛо
Старожил
Сообщения: 4071
Стаж: 12 лет 9 месяцев
Откуда: Харьков

Поговорим о рабочих таксах?

Сообщение ЖеВеЛо »

Кайзер писал(а):Особисто мені,як пересічному користувачу, взагалі на цікаві правила які існують в Германії,Сербії,де інше...
Я лише хочу,удосконалення ІСНУЮЧИХ ПРАВИЛ для норних порід собак,при перевірці вродженних якостей.
Я хочу,щоб моїй собаці, лише нанадана була можливість в повній мірі розкрити свій потенціал по профільному звіру.
Существующие в Европе правила испытаний на поверхности и в норе не предназначены для проверки собаки как охотника.
Их предназначение в выявлении,проверке и оценке врожденных рабочих качеств.
Нора "П" полностью соответствует этим требованиям.
Правила немецкого таксклуба для испытаний на поверхности с успехом можно применять почти ко всем собакам охотничьих пород.Ведь проверяемыми качествми должны обладать практически все собаки охотничьих пород.
Но мы имеем дело с таксами-норными собаками.
И лично мне интересна не только проверка "отношения к зверю",но и увидеть реальную работу собаки в норе своими глазами.Видеть как собака самостоятельно применяет свои приобретенные навыки,по разному работая по разным лисицам,достигая результата.

Я согласен с Владимиром в моменте,что для оценки племенной ценности собаки возможностей "П"образной норы вполне достаточно.
Но сейчас обсуждаются правила,которые совершенно не противоречат и не подменяют собой существующие правила для нор "8" и "П",но усложняют и расширяют как работу собаки,так и наше представление о ней. Правила,которые можно применять как на испытаниях,так и на состязаниях.
Конечно,есть возможность создать отдельные правила для испытаний,и отдельные для состязаний.
НУЖНО ЛИ ЭТО?

P.S.Все изменения,внесенные в правила испытаний в Европе за последние 3-4 десятка лет(введение обязательных проверок на поверхности),дань сложившимся условиям охоты и законам в Европе.Но возраст НОРНОЙ породы такса в десятки раз больше.
Добавлю-никто не ограничен в праве использовать свою собаку по собственному усмотрению,и испытывать по интересующей его дичи.
кречет
Новичок
Сообщения: 320
Стаж: 11 лет 2 месяца

Поговорим о рабочих таксах?

Сообщение кречет »

Тимофеевич писал(а):Кречет Русбол супер!!! Але віт потребує більшого клопоту ( мільдю і оідіум ) ніж інші. На жаль я не зберіг.
Нічого не зрозумів :ne_vi_del: Я щось пропустив??? :smu:sche_nie:
Ответить

Вернуться в «Норные»